Likwidacja tramwaju w Gliwicach: bierzmy przykład z postępowych miast afrykańskich

pan Fularz ma kompletnego hopla który się przejawia tym ,że chciałby wszędzie tworzyc linie kolejowe i tramwajowe kosztem drog. Tego nie ma nawet w Czechach i Niemczech. Gliwice akurat sa przykladem miasta, gdzie tramwaj nie ma sensu. lepiej niechby pan Fularz powalczyl o tramwaje tam gdzie one maja jakis sens np. w Gdansku, Warszawie czy Wroclawiu. Ale nie, czepil sie Gliwic i bedzie powtarzal jak mantre ze tramwaj zawsze jest najlepszy. Czyzby byl kolega Straphana ze studiow w Oxfordzie?

Aron, wiesz co łączy francuskie miasta: Angers (157 tys mieszkańców), Besacon (122 tysiące), Brest (147 tysięcy), Dijon (146tysięcy), Grenoble (158 tysięcy), LeHavre (190tysięcy), Le Mans (145tysięcy), Miluza (110 tysięcy), Nancy (110 tysięcy), Orlean (113 tysięcy), Reims (187 tysięcy), Rouen (102 tysiące), Toulon (167 tysięcy), Tours (142 tysiące) i Valenciennes (60 tysięcy)? OK, wiedząc, że jesteś całkowitym ignorantem napiszę wprost. Miasta te łączy posiadanie sieci tramwajowej, jej budowa lub zaawansowane plany budowy. Oczywiście ponownie przypominam, że Gliwice mają 196 tysięcy, czyli są większe od wszystkich wymienionych ośrodków miejskich! We Francji na własnej skórze odczuli politykę likwidacji tramwajów i obecnie olbrzymim kosztem wprowadzają je ponownie. Wobec tego Aron przestań snuć "opowieści dziwnej treści" bo jedyne na co Gliwic obecnie nie stać to na likwidację tramwajów! Pan Fularz może sobie mieć hopla, może sugerować wprowadzanie tramwajów, czy szybkiej kolei miejskiej - może to sobie robić, bo przyłożył odpowiednie staranie do swojej edukacji. Aron, miast toczyć pianę może warto zainwestować w edukację? Piszesz te same teksty od powstania infobusa, a czy jakąkolwiek szkołę zaliczyłeś w tym okresie. Naprawdę studia magisterskie, licencjackie, czy przynajmniej policealne kosztują grosze, a można się wiele dowiedzieć.

Ale czy nie uważasz, ze lepiej jednak rozbudowywac sieci tramwajowe w miastach powyzej pol miliona mieszkancow zamiast robic wielka afere o tramwaj w niespelna 200-tysiecznych Gliwicach?

Uważam, że sieci tramwajowe należy rozbudowywać i budować od podstaw w każdym mieście, gdzie ma to uzasadnienie w postaci potoków pasażerskich. Takie występują już w miastach o wielkości 100 tysięcy i w mniejszych stanowiących satlitę dużego ośrodka. Utrzymanie, a już tym bardziej rozbudowa tramwaju w Gliwicach jest tym podstawowym zadaniem jakie należy podjąć. Zwłaszcza obsługa Politechniki Śląskiej tramwajem powinna być zadaniem priorytetowym, przy okazji z budową linii do Trynku wprost przez osiedla, które również mają fatalną komunikację z centrum. Wystarczy taka jedna linia, a zdanie mieszkańców o tramwaju diametralnie się zmieni.

Tak odnośnie treści artykułu, to Ja bym się powstrzymywał od określania tego tunezyjskiego systemu mianem metro. Bowiem stanowi on raczej szybką kolej miejską. Linie stanowią część narodowej sieci kolejowej, która w swoich 2/3 długości jest o metrowym rozstawie szyn, a po torach "metra" kurują również pociągi dalekobieżne. Będąc w Tunezji warto zwrócić uwagę jak funkcjonalnie jest ona rozwiązana. Pomimo metrowego rozstawu szyn (Vmax jedynie 130 km/h) i trakcji spalinowej, średnie czasy jazdy są nawet nieco lepsze niż w Polsce, a cała kolej ma rozkład jazdy układany pod pasażerów z zagwarantowaniem przesiadek. Kiepsko prezentuje się tabor ale już za dwa lata sytuacja ma się zmienić wraz z dostawą nowych EZT dla kolei podmiejskiej w Tunisie (linie spalinowe są obecnie elektryfikowane). Najprawdopodobniej dzięki tym składom zostaną zastąpione również pociągi Métro léger du Sahel - elektryczne produkcji Ganz i spalinowe na tej trasie.

@Aron: tak sie sklada, ze ja i pan Fularz skonczylismy ta sama uczelnie. Obaj wiec, dla busiarza z lubelszczyzny po osmiu klasach podstawowki jestesmy oszolomami. Wiec naprawde nie warto sie produkowac, dyskutowac z nami i odgrzewac swoich starych kotletow, ktorymi karmisz nas na wszystkich mozliwych grupach dyskusyjnych. Zostaw, nas sie nie da uratowac...

Pierwszy raz R.Piech cos madrego napisal - tramwaje trzeba budowac tam gdzie jest uzasadnienie. Jak mnie ktos cytuje to zawsze to madrze brzmi. W Gliwicach nie ma zadnego uzasadnienia dla tramwajow, podobnie w Bedzinie, Czeladzi, Siemianowicach, Myslowicach czy Dabrowie. Tramwaj ma sens tam, gdzie jest w stanie ZNACZNIE skrocic czas podrozy w porownaniu z samochodem czy autobusem - np. pestka w Poznaniu jedzie 15 minut do centrum z koncowki, a samochod w szczycie 45 minut. I to ma sens. A o ile moze skrocic tramwaj czas jazdy w porownaniu z samochodem w Gliwicach? No o ile? O 5 minut? Nie wiecej. Dlatego wlasnie wywalanie milionow na tramwaje zeby skrocic czas jazdy o 5 minut jest a.b.s.u.r.d.e.m ekonomicznym. No wlasnie jak zgadlem ze panowie S. i F. skonczyli ta sama uczelnie. Zaraz pan Fularz bedzie twierdzil, ze konieczne sa linie tramwajowe w Zamosciu i Bialej Podlaskiej albo w Pulawach he he he. Posmiejemy sie.

Jak zwykle przekrecasz kotka ogonkiem. Tramwaj jest sensowny tam, gdzie jest dostatecznie duzy potok pasazerski i tam, gdzie zaoferuje on odpowiednio krotszy czas przejazdu niz komunikacja indywidualna lub inne formy komunikacji zbiorowej dla jak najwiekszej ilosci ludzi. Niestety, w podstawowkach na lubelszczyznie ucza, ze takich potokow na swiecie praktycznie nie ma. Na uczelniach skonczonych przeze mnie, p. Fularza i wiekszosc ekspertow dokonujacych odpowiednich wycen wynika, ze w Europie jest sporo miast gdzie tramwaj lub inna forma szybszej komunikacji miejskiej (BRT?) by sie przydala. A co do tekstu p.t. "Jak mnie ktos cytuje to zawsze to madrze brzmi"... Coz - napisales juz, ze Wroclaw nie powinien byc w Polsce bo jest zbyt pro-niemiecki i ma zadluzone szpitale, ze Niemcy buduja koleje i tramwaje kosztem drog, ze Niemcy i Rosjanie powinni oddac nam tysiac miliardow euro za szkody wyrzadzone podczas II Wojny Swiatowej, ze kolej i rzeka spelniaja w miescie te same funkcje, ze tramwaje w Warszawie mozna spokojnie zastapic busami... Faktycznie - madrze to brzmi...

@Aron, Straphan ma rację, wywracasz kota ogonem i to zdrowo. Powiedz mi jaki idiota pojedzie samochodem z dworca kolejowego w Gliwicach do Politechniki Śląskiej? No bo autobusem z racji całkowitego braku połączeń nikt nie pojedzie. A odległość łącząca dworzec z centrum kampusu to 1,5 km. Zakładając typową prędkość poruszana się pieszego wynoszącą 4 km/h otrzymujemy 22,5 minuty czas dojścia. Tramwaj (choćby wahadłowa N-ka) pokonałoby ten odcinek w około 4-5 minut, więc przy częstotliwości co 10 minut piesza wyprawa przestaje mieć sens. Już to daje pozytywne wyniki, nie wspominając o przedłużeniu linii do osiedli na Trynku, które ma równie "genialne" połączenie z tą uczelnią i dworcem, co Politechnika.

Ale gdzie w Gliwicach tramwaj moglby ci ZNACZNIE skrocic czas podrozy w porownniu z samochodem? Z Wojtowej Wsi do centrum? Z Trynka do centrum? A moze z Czeladzi do Bedzina? Litosci, nie kompromituj sie dalej profesorze. Wywalanie kilkuset milionow zlotych na tramwaje zeby skrocic czas jazdy o 5 minut w porownaniu z samochodem nie ma zadnego sensu ekonomicznego. Z dworca kolejowego do politechniki w Gliwicach sa zbyt male potoki. Przedluzenie linii tramwajowej do Trynku to setki miliardow zlotych. Masz pojecie, skad wziac taka kase? Komu zabrac? Szkolom? Szpitalom? Wam sie wydaje, ze my mamy do wydania tyle miliardow euro co Francuzi, a my mamy liczbowo tyle miliardow zlotych co Francuzi miliardow euro jakbyscie nie wiedzieli. A Niemcy i Rosjanie oczywiscie ze powinni nam Polakom-Katolikom oddac po tysiac miliardow euro, bo to narody o mentalnosci mordercow i smiecie.

Wy uwielbiacie szastac nie swoja kasa - zabrac kase szkolom i wszystko oddac na tramwaje przez co wyrosnie pokolenie bezrobotnych zle wyksztalconych debili wozonych tramwajami oczywiscie na gape bo z powodu slabego wyksztalcenia nie beda umieli zarobic na bilety. Ja tam wole miec za 20 lat wyksztalconych ludzi stojacych w korkach w swoich samochodach.

No dobra napiszcie panowie londynczycy czy popieracie plan budowy linii tramwajowej w Zamosciu na trasie Rondo przy LHS - Lubelska - Stare Miasto - Partyzantow - Reja - Dworzec PKS - Sloneczny Stok. Koszt tej linii plus zakup taboru i budowa zajezdni to minimum 100 mln zlotych. Czas jazdy - pewnie 5 minut krotszy niz samochodem pod warunkiem odpowiedniej sygnalizacji dla tramwaja. I co? Jestescie za czy przeciw? Zamosc jest miastem wiekszym od Bedzina. Ten przyklad pokazuje absurdalnosc waszego rozumowania.

Aron, jedyna osoba, która się teraz kompromituje, to jesteś Ty sam we własnej osobie. Jak się nie opanujesz, to zaczniemy ciachać ten pseudo narodowościowy bełkot jak np: "narody o mentalności morderców i śmiecie". Tak nawiasem to właśnie te narody łożą na budżet UE, który dofinansowuje 50-85% kosztów inwestycji w tramwaje, więc nie trzeba nikomu ze szkół zabierać - trzeba tylko zrobić projekt... . Teoria o lepszych wynikach w nauce zależnej od dojeżdżania samochodem do szkoły jest bynajmniej abstrakcyjna i potwierdzi to większość osób posiadających wyższe wykształcenie, którzy latami dojeżdżali komunikacją miejską na uczelnię - jakoś im to nie przeszkodziło w zdobyciu edukacji i wybiciu się w życiu zawodowym.... . Podobnie porównywanie Zamościa (pojedyncze miasto bez tramwajów) z Będzinem (element konurbacji ściśle powiązany z otaczającymi miastami i posiadający od lat sieć tramwajową) jest jedynie objawem tego, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

@Aron: dziekuje, nie mam wiecej pytan...

To ty nie masz pojęcia o czym piszesz. To że niemcy i rosjanie są nam Polakom-katolikom winni tysiąc miliardów euro jako odszkodowanie to szczera prawda a nie nacjonalizm. Moze jeszcze niedługo napiszesz, że Polacy napadli na radiostację w Gliwicach? Może tego uczą w Londynie? Teoria o lepszych wynikach w nauce powiązanych z inwestycjami w szkoły jest oczywistoscią. Szkoła gdzie jedyną pomocą naukową jest kreda i tynk leci ze ściany nie wykształci ci ludzi na odpowiednim poziomie a ty właśnie jestes za inwestowaniem w tramwaje zamiast szkół. Napisz ile to obecnie jedzie się samochodem z Trynka i Wójtowej Wsi do centrum Gliwic że tramwaj jest tam wg ciebie konieczny. No ile? 30 minut? 45 minut? Skoro wy twierdzicie, że tramwaje są najlepsze ZAWSZE to czemu nie w Zamosciu? No widzisz i znów kompromitacja z twojej strony. ... część wpisu usunięta z powodu naruszenia zasad dodawania komentarzy... Do inwestycji z UE trzeba miec wkład własny - a skąd wziąc kasę? Ano zabrac szkołom nie?

@straphan - masz całkowicie rację, tutaj można jedynie podziękować za rozmowę...

@aron - człowieku, zrozum, że twoja głupota - bo tego inaczej się nie da nazwać - przekroczyła już wszelkie wyobrażenia. Tramwaj z Chorzwa do Siemianowic jeździł w dzien czy w noc, w godzinach szczytu zawsze 15 minut. 15 minut - wiesz ile to jest? To ćwierć tarczy zegarka. Teraz autobus 190, ktory go zastąpił, w godzinach szczytu jedzie dokładnie tę samą trasę 40 minut. Odcinek Alfred-Bytków pokonuje w 15-20 minut - tyle samo idzie się teniecałe 2 kilometry pieszo. Czy już rozumiesz, dlaczego jesteś głupcem?

@Percy: radze isc w slady red. Piecha i zaprzestac rozmowy z trollem...

870 jedzie szybciej z Gliwic do Zabrza niz tramwaj. I co?

Nikt na tym forum nie jest trollem. Proszę nie obrażać się nawzajem. Dyskutujmy.

Fakt, ze trudno sie dyskutuje z ludzmi, ktorzy wydaliby wszystkie miejskie pieniadze na tramwaje, a reszta w tym szkoly niech zdycha.

Ktoś tu chyba nie rozumie, że Gliwice, to nie tylko pojedyncze miasto, ale część konurbacji liczącej 2 mln ludzi...

Aron, jako, że brniesz w zaparte, pomimo iż nie masz pojęcia co to takiego jest budżet miasta, to za Ciebie sam zajrzałem do stosownej uchwały miasta Gliwice. Budżet tego miasta na rok 2009 wynosi 738 milionów złotych z tego na edukację idzie 190 milionów, podczas gdy na same wypłaty dla urzędników miejskich jest wydatkowane 229 milionów! W międzyczasie na drogi miasto planuje wydać 35 milionów złotych, natomiast na transport publiczny zaledwie 14 milionów. Po odjęciu tych wszystkich sum w budżecie miasta zostaje 270 milionów, które są wydawane na różne inne cele. A teraz wyliczenie ile kosztowałaby miasto inwestycja rzędu 100 milionów w tramwaj. 50% sumy pozyskujemy z POIiŚ, więc mamy 50 milionów do sfinansowania. Zaciągamy bezprocentowy kredyt w EBOR na 15 lat (właściwie wykonana infrastruktura to zniesie bez większych napraw). To daje nam spłaty w wysokości (50/15) = 3,33 miliona złotych rocznie. Upraszczając procedury w urzędzie można zmniejszyć ilość zatrudnianych urzędników (ta grupa kosztów stanowi aż 31% wydatków miasta). No i kto tu mówi o zmniejszaniu pieniędzy na edukację? Jak na razie Ty sam, więc przestań głosić te herezje. Dodatkowo sprawny transport publiczny pozwala mniej majętnym na uczęszczanie do szkół, a innym do pracy, więc wydatek zwróci się wielokrotnie.... . EOT

@adam f.: radze sie zapoznac z bogata i arcyciekawa "tfurczosciom" Arona na innych forach - rychlo zmienisz zdanie...

Z Gliwic do konurbacji mozna sobie jedzic 840, 870 czy wreszcie pociagiem jak juz ktos musi po szynach. Tramwaj nie jest tu niezbedny do funkcjonowania miasta. No wlasnie widzisz na edukacje idzie 190 mln a ty chcialbys wydac 200 mln na remont linii tramwajowej. Po prostu absurd. Wazniejsza dla ludzi jest edukacja niz tramwaj zreszta wysokopodlogowy.

he he wielki pan z Londynu wyzywa mnie od trolli tylko dlatego ze sprzeciwiam sie wydawaniu calego budzetu miejskiego na tramwaje. Ja mam propozycje - niech wszyscy zwolennicy tramwajow w Gliwicach ( podejrzewam ze jest ich ok. 10000 osob) wplaca po 20000 zl na specjalne konto z ktorego bedzie finansowany remont linii tramwajowej. Wtedy wilk bedzie syty i owca cala

No wlasnie - podstawowa cecha trolla - brak oznak czytania postu przedmowcy ZE ZROZUMIENIEM...

Oczywiście, aron jak zwykle nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem, a jak kwota 100 milionów okazała się nieznacząca, to zwiększyłeś ją do 200 milionów.... . Za 100 milionów można w Gliwicach całkowicie wyremontować istniejącą linię oraz zbudować nową Trynek - Politechnika - Dworzec, więc po co zwiększać tą kwotę? Tak gratuluję Aron kreatywnego podejścia do sprawy... . Jeżeli dla Ciebie 0,45% całego budżetu miasta jest znaczącą kwotą, to naprawdę szkoda gadać. Wszelakie Twoje rewelacje rozwiewa poniższy artykuł (link) http://www.wpk.katowice.pl/index.php?itemid=1311 Według danych samego KZK GOP koszt przewiezienia pasażera tramwajem w Gliwicach wynosi 0,85 zł, podczas gdy w dublujących tramwaj autobusach linii 280 jest to 1,35 zł, dla linii 194 koszt wynosi 1,46, natomiast w 840 koszt przewiezienia pasażera to 1,27 zł... .

za 100 milionow wybudowac linie na Trynek??? To moze mozna bylo to zrobic 10 lat temu nie teraz. Na forum lubelskim tez byl jakis specjalista ktory twierdzil, ze koszt budowy 1 km linii tramwajowej to 5 mln zl he he he. Koszt przewiezienia pasazera tramwajem jest wiekszy, bo w tramwaju wiekszysc jezdzi bez biletu. Jezel dla ciebie tramwaj jest wazniejszy niz szkoly, przedszkola czy przychodnie to tylko pogratulowac. Najwazniejsze sa inwestycje w edukacje, a nie w tramwaje ktore nie dosc ze sa wysokopodlogowe, to jeszcze nie skracaja wcale w Gliwicach czasu podrozy w porownaniu z samochodem czy autobusem. Macie po prostu londynska chorobe tramwajowa. O dziwo sami brytyjczycy niespecjalnie inwestuja w tramwaje ( ich ilosc w przeliczeniu na mieszkanca jest o wiele mniejsza niz w Polsce) tylko w metro i autobusy no ale oczywiscie Polakom kaza budowac tramwaje he he he pewnie dlatego zeby nie starczylo na edukacje

tu sie robi naprawde coraz smieszniej, spodziewam sie na infobusie niedlugo artykulu o koniecznosci budowy linii tramwajowych i sieci kolei aglomeracyjnej w Lublinie he he he. Czego to tramwajofile nie wymysla he he he. Tramwaj w Gliwicach, tramwaj w Bedzinie, to moze jeszcze w Lublinie i Zamosciu. No i w Chelmie tez traamwaje i w Bialej Podlaskiej he he he. A moze remont linii kolejowej Lublin - Lukow za miliard i dobudowanie drugiego toru he he he. Ale wy bzdury piszecie normalnie czego was tam w tym londynie nauczyli.

Nauczyli choćby tego że z badań wynika że w mieście z systemem light rail/ tramwajowym występuje większy udział tr. zbiorowego niż w mieście tylko z autobusami.

@aron, jeżeli jeszcze nie zauważyłeś, to populistyczne partie głoszące podejście, które mizernie próbujesz naśladować, w ostatnich wyborach się zupełnie nie liczyły. Na szczęście przez ostatnie lata naród zainwestował w edukację i populistyczne hasełka nie znajdują już odbioru, więc aron chyba czas zmienić podejście lub znaleźć sobie forum polityczna a nie transportowe.

Natomiast teraz konkrety. 1. Aron, jasno napisałem skąd mogą pochodzić pieniądze, więc przestań odwoływać się do edukacji. Jeżeli sam ten aspekt życia przespałeś, to czas to naprawić. 2. Mówimy o Gliwicach, a nie miastach, które wymieniasz. 3. Przez najbliższe 5 lat tory w Gliwicach można utrzymywać na obecnym poziomie dofinansowania, a skoro przewiezienie ludzi w tramwaju jest tańsze, więc argument o ekonomicznych przesłankach zamknięcia nie ma żadnych podstaw, nawet w danych KZK GOP, gdzie autobusy są faworyzowane. 4. Jeżeli do kosztów modernizacji torów dowalisz koszty modernizacji infrastruktury drogowej (co wykorzystują inne miasta kompleksowo przebudowujące otoczenie przy modernizacji linii tramwajowej), wówczas masz zawyżone koszty. 5. Infrastruktura to jedno, tabor to drugie. Przykład Poznania pokazuje, że warto budować nową infrastrukturę by czasowo obsługiwać ją używanym taborem. 6. Linia do Trynku to dosłownie 2,5 km toru podwójnego. Przy założeniu kosztu i 1km toru podwójnego na poziomie 20 milionów złotych koszt budowy nowej linii to 50 milionów. Istniejące torowisko to 14,7 km toru pojedynczego, z czego około 3 km to tor luzem (koszt odbudowy 1 km to 2,5 mln), czyli koszt rzędu 7,5 miliona. Pozostaje więc 11,3 km toru, głównie w jezdni co zostawia 3,6 miliona na 1 km. Biorąc pod uwagę, że interesuje nas wyłącznie tor, a nie droga, więc wymieniany jest tylko on bez ingerencji w drogi, które są własnością miasta. W efekcie inwestycja jest w pełni wykonalna za założoną kwotę.

A czy jak będziesz miał tory to znaczy że przestaniesz modernizowac ulice? Oczywiscie ze nie. Ulice trzeba modernizowac tak czy tak. Linia do Trynku ma tylko 2,5 km? To po kiego tam tramwaj??? Ja rozumiem linia 10-kilometrowa ale inwestowac miliony w linie dwuipolkilometrowa??? Po co??? Zeby jechac tramwajem pol minuty krocej niz samochodem??? Widzisz sam sie skompromitowales.

Podsumowujac - sami sie kompromitujecie robiac taką wojnę o tramwaj w Gliwicach. Rozumiałbym wasze żale gdyby chciano likwidowac tramwaje w Poznaniu czy Gdańsku. Ale Gliwice? Linia długosci 2,5 km? Linia na Wojtową Wies gdzie sa małe potoki? Linia do Zabrza gdzie mozna dojechac pociagiem albo 870? Smiech na sali.

Aron, jedyny śmiech, to mają ludzie z Twoich komentarzy. Półprawdy i kłamstwa od częstego ich powtarzania prawdą się nie staną, więc daj sobie spokój. Ulice są w gestii miasta i to miasto odpowiada finansowo za ich modernizację nie TŚ! Skoro linia długości 2,5 km to coś śmiesznego, to dlaczego jeździ tam stado autobusów? Tak nawiasem, to widać, że dopiero teraz zdałeś sobie sprawę ile dzieli centrum od Trynku, choć zapewne nadal nie wiesz gdzie ten Trynek leży i co tam jest. Likwidacja tramwajów w Gliwicach nie ma nic wspólnego z żalami, a jedynie z pseudo wizją fikcyjnych oszczędności o żenująco niskiej skali. Tramwaje w Gliwicach mają podstawę ekonomiczną istnienia, a ich likwidacja odbije się niekorzystnie tak miastu jak i KZK GOP poprzez zwiększoną kongestią ruchu w mieście, znaczny wzrost kosztów bieżącej działalności komunikacji miejskiej przy zmniejszeniu dochodów z biletów. Zrozumie to każdy, kto ma choć drobne pojęcie o ekonomii, jednak całkowity ignorant tego nigdy nie pojmie.

gdyby faktycznie tramwaje były jakąś wartością dla mieszkańców Gliwic, to protest przeciwko likwidacji podpisałoby z 50 tysięcy mieszkańców, a nie 6 tysięcy. Najgłośniej krzyczą związkowcy i londyńczycy, zwykli mieszkańcy cieszą się że zniknie turbulencja.

Aron a wiesz jaki można zoribc najwiekszy błąd młodszym pokoleniom?? Zabrać coś i zniszczyć. Co z tego, że Gliwice mają około 200 tys mieszkańców? One posiadają infrastrukturę wystarczy zostawić a nie niszczyć w imię transportu indywidualnego. Drogi będą się korkowały a dostawianie kolejnych pasów jest leczeniem objawowym nie przyczyn.

Tak oczywiscie zniszczenie tramwaju ktory nie dojezdza do najwazniejszych osiedli Gliwic jest zbrodnią na młodym pokoleniu. Niech tam w szkołach tynk leci ze ściany, najważniejszy jest tramwaj. Tak trzymac. Oddaj pół pensji na tramwaj jak tak go kochasz. Chciałbys zeby Polska była drugimi Niemcami gdzie nikt nie ma samochodu tylko wszyscy jeżdżą tramwajami? Nie przesadzaj.

aron czy ty siebie słuchasz czy uważasz że niszczenie infrastruktury to brak kosztów ? Właśnie zamiast marnować pieniądze na nową drogę i niszczenie tram mogliby dofinansować szkoły. aron a zresztą co ma budowa drogi kosztem tramwaju do rozwoju szkolnictwa ??

PS pamiętaj aron nie mówimy o budowie nowego tramwaju tylko zachowaniu infrastruktury już działającej.

Wydawanie pieniędzy na drogi nie jest ich marnowaniem. Co innego na gliwicki tramwaj. Zachowanie infrastruktury już działającej jest tym bardziej bez sensu. Ekologia też nie ma znaczenia, przy tym ile samochodów jeździ po Gliwicach

Przebrnąłem przez tę tygodniową bitwę słowną na stronie i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że aron pełni tu rolę antka-emigranta z komentarzy na onecie.pl. Jego głupawe, prostackie i często chamskie komentarze popsuły image tego portalu. Mam nadzieję, że nie będzie tak z inforail. Co zaś do samych tramwajów w Gliwicach (bywałem tam często i spałem - a właściwie nie mogłem zasnąć z ich powodu - u wujków na ulicy Zwycięstwa). I zawsze sobie wtedy zadawałem pytanie - dlaczego tramwaje w tym mieście jeżdżą najwęższymi ulicami? Jak jest teraz - nie wiem. Ostatnio byłem tam 14 lat temu. Mimo wszystko jestem za tramwajem - w Gliwicach też - ale w nowej formule - w miarę możliwosci wydzielone torowisko, "symbioza" z innymi środkami komunikacji, rozsądnie zlokalizowane przystanki.

PS - zapomniałem o podpisie.

@elekt, hałas zależy od przyzwyczajenia. Swego czasu mieszkałem w Essen tuż przy autostradzie, gdzie środkiem prowadzi stadtbahn i wież mi, że niemiarowy hałas generowany przez samochody jest znacznie bardziej uciążliwy, niż taktowe przejazdy tramwaju. Druga sprawa to nowoczesne technologie pozwalające zmniejszyć wibrację i hałas tramwaju. Trzeci problem to sama ulica Zwycięstwa, która już od lat powinna być deptakiem miejskim z dopuszczeniem do ruchu jedynie dla mieszkańców. No i na koniec Tiry, które są głównym problemem Gliwic z racji braku obwodnicy w relacji północ - południe. Rozwiązując te problemy tramwaj nikomu by nie wadził. Natomiast likwidując tramwaj mieszkańcy szybko zobaczą jak głośny może być warkot silnika autobusu w zamkniętej ulicznej przestrzeni, oraz jak śmierdzące mogą być spaliny, gdy nie ma właściwego ciągu powietrza... .

Przykład Francji jest absurdalny bo: a) 80 proc. Energii elektrycznej jest produkowana w elektrowniach atomowych. - Tramwaje są więc prawdziwie ekologiczne. b) Francja ma też największe fabryki tramwajów w Europie. Działa tam, więc bardzo silne lobby protramwajowe.Żadna ekologia by nie wystarczyła, nie mówiąc już o dość wątpliwej stronie ekonomicznej, wygodzie itp. Jest to więc sprawa CZYSTO ekonomiczna.

@Andrzej - absurdalnym można nazwać opieranie się na tym infantylnym i jawnie stronniczym artykule we Wprost. Francja wcale nie jest światowym liderem w produkcji tramwajów. Przykładowo z 6076 tramwajów wyprodukowanych w zachodniej Europie w przeciągu ostatnich 15 lat jedynie 773 przypada na Francję (zaledwie 13%). Ogólnie Alstom dostarczył 1777 tramwajów, jednak znaczna część powstała w zakładach niemieckich i hiszpańskich na ich rynki. Natomiast 1/3 dostarczonych tramwajów przypada na koncern Bombardier, który ma duże zakłady w Niemczech i Austrii. Podobne do koncernu Alstom dostawy notuje również Siemens, który dostarczał tramwaje w dużej mierze na rynek niemiecki i austriacki. Do tego dochodzą zakłady tramwajowe w Polsce, Czechach itd, nie wspominając już o rynku kolejek miejskich w Niemczech, które bardzo często mają dużo wspólnego z tramwajem. Więc o jakim francuskim lobby protramwajowym mówimy? Odnośnie punktu a, to Niemcy, nasz najbliższy sąsiad, opętani manią ekologii zamykają swoje zakłady jądrowe i całkowicie przechodzą na elektrownie opalane węglem... . Jeżeli tak opętany ekologią naród twierdzi, że szynowy transport miejski jest bardziej ekologiczny od innych, to nie zamierzam tego kwestionować. Sprawa komfortu podróży jest już pochodną innych parametrów technicznych, głównie jakości torowiska i typu taboru (wózek skrętny i ilość stopni usprężynowania itd.).

Dorzucę swój kamyczek. Aron, czy jechałeś z Wójtowej wsi tramwajem i autobusem i miałeś okazję ich porównania? Sądze że nie. Zapełnienie tramwajów jadących co 10 minut jest przyzwoite, czasem nadmierne. Autobus jest zapchany tylko tam, gdzie nie ma innego wyboru, np. na 57 (krótki co pół godziny!) lub do Pyskowic. Dzisiaj w godzinach szczytu widziałem przeguby majestatycznie wiozące po 4 pasażerów.

Elekt, Ja też spałem u wujków w Rudzie Śl. tuż obok przystanku osiemnastki i jakoś nie pamiętam, żeby to mi specjalnie przeszkadzało, dzwonienie wprowadzało nawet pewien nastrój.

No cóż. Widzę, że aron próbuje zalać swoimi wydzielinami kolejne miejsce w internecie... mam nadzieję, że InfoBus, w trosce o poziom merytoryczny, skorzysta z uprawnień które zastrzegł sobie w tekście regulaminu umieszczonym pod przyciskiem "wyślij".

"W Gliwicach zlikwidowaliście Państwo wasz system wąskotorowej kolei podmiejskiej w latach 90-tych, również z powodu jego zacofania technologicznego" ------------------------------- O zliwidowanej kolejce wąskotorowej wraz z archiwalnymi zdjęciami, filmem i dewastacją(pomimo, że jest to obiekt zabytkowy) można przeczytać tutaj: http://www.tramwaje.ubf.pl/viewpage.php?page_id=43

Chyba wszystko zostało już napisane w komentarzach ja chciałbym tylko dodać kilka tez: 1. twierdzenie że tramwaje są bardziej ekologiczne jest "grubymi nićmi szyte". Cała ekologia jest w ogóle bardzo naciągana przecież energia elektryczna również gdzieś musi być wytworzona i utylizowana (odpady z elektrowni także powstają). 2. Niestety przesłanki za tramwajem są jedyne - wydzielona osobna linia z pasa ruchu samochodów osobowych - w takim przypadku ma jak najbardziej sens. W Gliwicach tramwaj jedzie razem z samochodami osobowymi dodatkowo korkując jezdnię - ilu kierowców klęło jak tramwaj dojechał do przystanku na zielonym.... 3. Tramwaj nie objedzie źle zaparkowanego samochodu na górnych wałów. 4. Tramwaj stwarza niebezpieczeństwo jadąc pod prąd ulicą jednokierunkową (Gónych Wałów). 5. Własność tramwajów śląskich jest podzielona z wielkim deficytem wobec czego nie ma pieniędzy na remont torowiska i taboru. 6. Gliwice nie otrzymają pieniędzy (takich jakie potrzeba) na wymianę taboru tramwajowego bo jest to ekonomicznie nie uzasadnione!. 7. W Gliwicach linia 4 nie jest tak popularna jak kilkanaście lat temu. Nastąpiła zmiana generatorów ruchu. Od momentu powstania linii tramwajowej powstały nowe osiedla do których byłby sens podprowadzić linie tramwajową. 8. Nie można w Gliwicach wymienić tylko tabor na niskopodłogowy - przeszkoda dla osób niepełnosprawnych - tylko trzeba rozpocząć od wymiany torowiska. Podsumowując widać ewidentnie że jest to zagrywka polityczna a nie merytoryczna. Nikt nie ora jezdni i nie wyrywa torowiska tylko likwidacja tramwai w Gliwicach = nie uruchomienie taboru!. Nie widziałem NIGDZIE żeby ktoś napisał że w Gliwicach nie będzie tramwaju - nie będzie jeździł. Jeżeli będzie kasa na remont torowiska i później na tabor to na pewno tramwaje zostaną przywrócone. Być może kiedyś ulice z torowiskiem zostaną wyłączone z ruchu albo zostanie wprowadzone congestion charge. Pozdrawiam

@einazereb: 1. Prad mozna uzyskac z wielu zrodel. Rope czy gaz do "ekologicznych" autobusow z jednego miejsca. W Polsce kopalnie (szczegolnie przy zwiacholach jakich mamy) nie beda trwac wiecznie - predzej czy pozniej przerzucimy sie na cos bardziej ekologicznego. 2. Tramwaj trzeba czyms zastapic. Czy Twoim zdaniem autobus przegubowy bedzie generowac MNIEJ korkow? 3. Raz czy dwa sie takowego delikwenta odholuje, to sie nauczy. 4. To samochody stwarzaja niebezpieczenstwo na Gornych Walow jadac nieostroznie, po torowisku i z wyzsza predkoscia niz dyktuja to przepisy. 5. Proponuje doglebniej przeanalizowac strukture wlasnosci TS zanim takie bzdury napiszesz. 6. Cytujac policjanta: dowodzik poprosze. Bo jak dotad mamy tylko klamstwa Frankiewicza zestawione z sensownymi analizami R. Piecha, A. Fularza i ludzi z portalu wpk.katowice.pl 7. To czemu likwiduje sie istniejaca linie zamiast ja wydluzyc lub wybudowac nowa odnoge? 8. Przejedz sie do Sofii, Wroclawia czy Petersburga zeby zobaczyc, na jakim torowisku potrafia kursowac wagony z czescia niskopodlogowa.

Proponuję uwzględnić jeszcze przelewaną krew w tym polskich żołnierzy na Wschodzie w "dalekosiężnym" porównaniu: ropa czy prąd. Cały świat jest przekonany, że T jest bardziej ekologicznym środkiem transportu niż autobus, a niedowiarki proszę, niech opublikują podawane "rewelacje" w światowej rangi czasopiśmie naukowym. Zobaczymy,co z tego będzie....Może to droga do Nobla;-) Zobacz także opinię fachowca: http://gliwice.republika.pl/pisma/O_Porownaniu_co2.pdf

@straphan ad1.nic nie udowodniłeś. Co z tego że złoża się skończą? Może jak się skończą to będzie coś lepszego niż prąd. Gruszki na wierzbie. ad2.tak autobus będzie generował mniej korków bo jest bardziej mobilny. Autobusem można świadczyć usługę door to door i nie potrzebuje do tego trakcji ani torowiska!. Ten sam autobus może jeździć WSZĘDZIE a tramwaj TYLKO tutaj. ad3.super - szczególnie jak to będzie niepełnosprawny :P statystycznie niech 1% mieszkańców 200tyś miasta tak źle zaparkuje to jest całe 2.000 osób. Ilość dni w roku 365 - co daje szansę źle zaparkowanego samochodu (jeżeli każdy posiada samochód) około 6:1 ad4.aleee się uśmiałem !!!!!!!!!!! bueheheheh samochody stważają niebezpieczeństwo jadąc zgodnie z oznakowaniem???????? jakie brednie?!! To tramwaj jedzie pod prąd ulicy JEDNOKIERUNKOWEJ i nie wciskaj pierdół. ad5.ja analizowałem strukturę własności TS może wskażesz mi gdzie się pomyliłem miszczu? ad6. nie kumam? co ma policjant do żaby? A pokaż mi jedną analizę a nie wywody pod publikę. Chcesz analizy to sięgnij do raportu E&Y a stronach KZK GOP. Jak panowie z portalu są tacy światli to może będą kandydować do KZK i będą mieli wpływ na transport większy niźli pisanie postów na forach. ad7. bo jest za droga. Przelicz mi proszę w złotówkach wskaźnik zwrotu inwestycji przy założeniach: uruchomienie nowej linii autobusowej i uruchomienie nowej linii tramwajowej - może to Ci da do myślenia po1. o rządzie wielkości inwestycji po2. o ekonomii i poziomie wydatków COROCZNYCH. ad8. We wrocławiu byłem i nie widziałem tramwajów niskopodłogowych na zrujnowanej trakcji ciekawe jak u nas niska podłoga zachowała by się na wiadukcie na zabrskiej :) tak samochody gubią podwozie a co dopiero tramwaj niski. Wyliczę Ci 1000 miast w których nie ma transportu szynowego - GDYNIA na przykład więc tak jak Ty mi Ja Ci też napiszę jedź sobie zobacz jak działa sprawna komunikacja. Wracając jeszcze do rozważań czy nie dało by się w Gliwicach puścić zamiast tramwaju - TROLEJBUSA?????? :))

Ulica Dolnych Wałów (nie Górnych) nie jest jednokierunkowa. Jest to ulica dwukierunkowa, ale z zakazem wjazdu pojazdów innych niż tramwaj od strony ul. Wieczorka. Właśnie przez ten tramwaj ulica prawnie nie może być jednokierunkowa, co też powoduje, że niebezpieczne sytuacje stwarzają tylko kierowcy samochodów, który nie patrząc na znaki są święcie przekonani, że jadą ulicą jednokierunkową. ;)

@einazereb: To bardzo ciekawe, ze Aron "zniknal", a pojawila sie osoba z innym nickiem o bardzo podobnych przekonaniach... Ktory jeszcze proponuje wyliczenie miast bez komunikacji szynowej, smieje sie z trolejbusow. Hmmm... 1: "Cos lepszego niz prad"? Slucham? To znaczy ze za 30 lat uda sie nam zastapic wszystkie sieci przesylowe, gniazdka i urzadzenia elektryczne? Prad dla tramwajow i pociagow jest dostarczany ta sama siecia przesylowa - nie powiesz mi, ze za 30 lat tego nie bedzie. 2. W jaki sposob autobus bedzie bardziej mobilny? Jakie door-to-door? By przewiezc potoki generowane przez tramwaj w Gliwicach potrzebujesz przegubowcow. One beda BARDZIEJ mobilne? Beda podjezdzac ludziom pod drzwi? Chyba, ze oczywiscie zastapisz tramwaj co 10-15 minut busem (pozdrawiamy Arona) czy marszrutka co 5 minut. Tylko skoro mowisz o ekonomii przewozow, to chyba tego nie przewidujesz... 3. Tak. Zlikwidujmy tramwaj, bo jak niepelnosprawny kierowca zaparkuje na torach, to tramwaj przez pol godziny bedzie stal. Proponuje Ci rowniez nie wychodzic z domu, bo porwie Cie UFO - prawdopodobienstwo tego jest zblizone... 4. Kolega "T" juz wyjasnil sprawe. 5. Ja tez analizowalem, ale najwyrazniej doszedlem do innych wnioskow odnosnie struktury finansowania tej spolki i inwestycji. 6. Dlaczego wymiana taboru - lub przynajmniej jego modernizacja - jest ekonomicznie nieuzasadniona? E&Y po prostu zna sie na audytach spolek komercyjnych, a nie panstwowych przedsiebiorstw transportowych. W wyborach tez nie bede stawac - dobrze mi sie zyje gdzie indziej, pracujac dla firmy konsultingowej, dla ktorej takie opracowania to chleb powszedni - tyle, ze nie dziala ona na rynku polskim. 7. Z wliczeniem kosztow remontu drogi czy bez? I nie zaczynaj mi tu z tekstami, ze droga jest tez potrzebna innym i finansowana inaczej. Popelniasz podstawowy blad - koszt torowiska wliczasz do inwestycji tramwjaowej, koszt remontu drogi do uruchomienia linii autobusowej - nie. 8. 205WrAs nie widziales? Naprawde? Bo juz ich jest duzo. A w Gdansku czy Krakowie N8C-NF? Sofijskich T8M-900? Poszperaj sobie na tym portalu w artykulach R. Piecha...

Tak tak, caly swiat jest przekonany ze tramwaj jest cudowny. Ilez to km linii tramwajowych jest w Wielkiej Brytanii, gdzie studiowali nasi "specjalisci" od siedmiu bolesci?

Niemcy twierdza, ze transport miejski jest bardziej ekologiczny? To ciekawe dlaczego maja 2x wiecej samochodow osobowych na mieszkanca niz Polacy.

przejedz sie straphan jescze raz do Wielkiej Brytanii zobacz ile tam jest tramwajow w przeliczeniu na mieszkanca. Widze ze ci twoi wykladowcy z Oxfordu wyznaja zasade "tramwaje wszedzie, byle nie u nas"

Drogi trzeba remontowac tak czy tak, a wiec wliczanie kosztow remontu drogi do kosztow uruchomienia linii autobusowej jest kompletnym absurdem. No ale jemu w londynie powiedzieli inaczej i sie zapetlil.

tak tak zbanujcie arona, bedziecie mogli sobie kadzic nawzajem jakie to tramwaje sa cudowne buahahahahhahaaha

Chciałbym tylko dodać, że tramwaj, który budził mnie w Gliwicach - to był jeszcze ten dwuosiowy. W połączeniu ze zużytym torem wydawał niesamowite dżwięki. Póżniejsze 105tki były bardziej humanitarne. Poza tym przyjeżdżałem z małego miasteczka, gdzie nie było tramwajów. Mimo to dołączam do przeciwników likwidacji tramwaju w Gliwicach, bo wspólczesny tramwaj to nie to samo.

@aron: zapomniales o 1000 milardow euro za szkody wojenne i o laptopach dla szkol. Aha - no i o tramwaju w Zamosciu...

a co, jako posener chcesz sie dolozyc do odszkodowania? Miales dziadka w Wehrmachcie?

Aronie remont drogi a REMONT to 2 rożne rzeczy aby autobus mógł pojechać daną drogą musi ona posiadać (a przynajmniej powinna) odpowiednią nośność. Droga drodze nie równa. aron przyjedź do GDA i zobacz jak tramwaje funkcjonują na wydzielonych torowiskach szczególnie w godzinach szczytu na wysokości grunwaldzkiej.

PS Aron ilość samochodów a kultura komunikacyjna to co innego możesz mieć samochód na trasy a po mieście jeździć KM

nie porownuj Gdanska z Gliwicami, popatrz na ilosc mieszkancow

Aron, czy ty byles kiedys w Gliwicach? Jakkolwiek są w GOP-ie linie które przejeżdżają przez wsie i zadupia, i większego sensu pewnie nie mają, to jednak "1-ka" naprawdę jest linią sprawną, rentowną i przebieg ma sensowny.

Bo Frankiewicz jest cofniety o 50 lat!

linia 1 w Gliwicach ma fatalny przebieg, bo nie jezdzi na najważniejsze osiedla, tylko na Wójtową Wieś.

Generalnie trudno się nie zgodzić z tezą, że tramwaj jest potrzebny tam, gdzie są dla niego potoki. W Polsce takie potoki występują głównie na odcinkach pomiędzy blokowiskami a centrum. I tu dochodzimy do sedna sprawy, bo gliwicki tramwaj 1/4 żadnych blokowisk nie obsługuje i jako taki jest zbędny. Oczywiście, przydałyby się tramwaje na Trynek, Sikornik i jeszcze w parę innych miejsc, ale przy dzisiejszych dochodach budżetu miasta raczej na to nie stać. Nie jest tak, jak napisał R. Piech, że pstrykniemy palcami i będziemy mieli 50-procentowe dofinansowanie z POIiŚ, bo w tym celu trzeba najpierw wygrać konkurs, a oferta ze średniej wielkości miasta, jakim są Gliwice, ma małe szanse w zderzeniu z ofertami miast, którym ten tramwaj jest naprawdę niezbędny. Nie jest też tak, że jednym pstryknięciem palców urząd zwolni 1/3 pracowników, bo póki co zadań ma tak wiele, że musi stale prowadzić rekrutację nowych osób. A te ponad 200 mln zł to są wynagrodzenia i dla urzędników, i dla nauczycieli i dla pracowników zakładów budżetowych itd. To naprawdę jest olbrzymia grupa docelowa, więc i zwolnienia musiałyby być olbrzymie. Generalnie, łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. A nawet jeśli dzisiaj zabierzemy się za projektowanie nowych tras, to na realizację i tak będzie trzeba czekać kilka lat. Czy warto w tym czasie bezsensownie dotować worek bez dna jakim są linie 1/4?

PS1. I żeby było jasne, autobus co 5 minut jest może mniej ekonomiczny, niż tramwaj co 10, ale dla mnie jako pasażera dużo bardziej pożądany.

PS2. Czy za kilkanaście-kilkadziesiąt lat będzie lepszy nośnik energii niż prąd? Odsyłam do tekstów R.Piecha na temat wodoru. Zgadzam się, że to jest właśnie przyszłość komunikacji. Bez szyn, bez drutów, a jednocześnie w pełni ekologicznie.

@A., świetny link, naprawdę warto go przeczytać, bo mało kiedy w prosty sposób ktoś to rzetelnie wyliczy.

@straphan, będąc we Wrocławiu też przeraziła mnie jakość bocznych torowisk, myślałem, że jest lepiej. Natomiast tramwaje na już istniejące tory są dostępne. Pierwszy z nich to 205WrAs, drugi (z górnej półki) to Alstom Citadis 304 oferowany Warszawie. Zwłaszcza ten ostatni jest konstruowany pod kiepskiej jakości tory. Oczywiście do tego plejada częściowo niskopodłogowych tramwajów używanych.

@racjonalista, pisałem już jaki jest budżet miasta Gliwice i jakie "oszczędności" da likwidacja tramwaju. Odnosząc się do wydatków strefy budżetowej, to masz rację, a czy wiesz ile z tych pieniędzy idzie na prezydenta miasta i jego zastępcę? Jeżeli napiszę, że 1 milion (wszystkie dochody z różnych zajmowanych stanowisk) chyba się nie pomylę. Tyle też ma przynieść zamknięcie tramwaju, który zatrudnia (do obsługi Gliwic) kilkadziesiąt osób... . No i druga sprawa - bieda to w Gliwicach dopiero się zacznie, ponieważ (według doniesień prasowych) Rosjanie kupujący Opla dogadali się z Niemcami, że nie zamkną zakładów w Niemczech, za to wywiozą całe Gliwice wgłąb Rosji... . I druga sprawa - uważasz zamknięcie linii 1/4 za zasadne, choć wskaźniki ekonomiczne mówią odwrotnie. W zamian sugerujesz zasadność budowy nowych linii. Wobec tego rodzi się pytanie gdzie chcesz odstawiać tramwaje dla tych linii, bo dojazd do zajezdni zamykasz! Nowa zajezdnia kosztuje 20-40 milionów € - stać Gliwice na takie marnotrawstwo?

@R. Piech: bylbym ostrozny z "plejada uzywanych tramwajow czesciowo niskopodlogowych" - tutaj nie widze za bardzo mozliwosci zakupu czegokolwiek. Natomiast tramwaje typu Vario LF czy 205WrAs bylyby dla Gliwic i GOPu w sam raz!

@straphan, ale przyznaj, że zakup używanego tramwaju i wstawienie do niego części niskiej jest czasowo wykonalne i finansowo jak najbardziej korzystne. W przeciwieństwie do tego Vario LF jest horrendalnie drogie - kosztuje prawie tyle co nowy 205WrAs!

Zgoda, ale SKAD wziac ow uzywany tramwaj? Polecam lekture mojego artykulu na ten temat tutaj: http://www.zabikowo.net/~kmps/przystanek/index.php?down=p104.pdf

Nie porównuje Gdańska do Gliwic tylko że nie chodzi tu o tworzenie nowej linii tram tylko utrzymanie istniejącej. Jaki sens jest niszczyć coś co jak się potem okaże za 10 20 lat trzeba będzie budować do nowa :/ BTW to że Gdańsk kupił N8C to jest fart nad farty bo nikt nie pozbywa się normalnie taboru tylko że Dortmund przenosi Linie tram do podziemia a N8C nie jest do tego przystosowany. Stąd dali nam pozwolenie na zakup

co ma likwidacja Opla do tramwaju, który przeciez do tej fabryki nie jezdzi?

@aron, i tym stwierdzeniem pokazałeś, że nie masz o niczym pojęcia. Pewnie co ma fabryka do wielkości budżetu miasta w którym się znajduje... . Co ma wielkość budżetu do dopłat do komunikacji zbiorowej (i nie tylko)... . Tak gratuluję nietuzinkowego sposobu rozumowania... .

@straphan, może postawmy sprawę nieco inaczej. Może nie tyle rynek tramwajów używanych się kończy, co mamy rosnące wymagania. Szukając lepszych pojazdów faktycznie wybór jest skromny, z zachodnich miast wymieniłbym jeszcze Rotterdam, który zamówił dużą partię nowych tramwajów. Oprócz tego to fakt ciężko coś znaleźć. Ja generalnie jestem zaskoczony jakie "zapasy strategiczne" posiadają zachodnie przedsiębiorstwa. Będąc na miejscu w życiu nie widziałem na mieście tego taboru jaki jest sprowadzany do Polski! Wobec braków faktycznym półśrodkiem mogłyby być gruntowne modernizacje 105-tek na wzór Vario LF (pozostawienie jedynie wózka z silnikami). Tylko tu ponownie mamy duże koszty, choć byłoby to dobre rozwiązanie wobec fatalnego stanu głównie pudeł 105-tek. Wszak wózki stanowią znaczny koszt nowego tramwaju.

W jaki sposób może pomóc Gliwicom tramwaj, jeżeli zlikwidują Opla?

BTW co to za bzdura że nie można na remont torowisk pozyskać środków z UE(słowa prezydenta Gliwic) a niby co robi Gdańsk ?? Heh Btw aron ciekawa wizja zamiana tramwaju na Bus przy zachowaniu częstotliwości. No ja nie wiem tak popierasz te zmiany ale zmian nie ma. Po prostu zamiast tram będzie bus. To nie poprawi struktury komunikacyjnej Gliwic.

W całej syskusji widać brak umiejetności argumentowania, a szczególnie wiedzy o eksploatacji. Zaledwie niektóre osoby podnoszą ważne argumenty. Tematem nie powinni być zachowanie tramwajau, bo my tak chcemy, a umiejetnośc znalezienia jego zalet eksploatacyjnych i przeprowadzenia rachunku za i przeciw. Trzeba przy tym brac pod uwage nawet sprawy oddalone, jak wytwarzanie energii, a także mozliwośc jego oddalania od skupisk ludzkich. Nie zawsze jest efektywne tro co się wydaje, ale cteż nie zawsze jest nieefektywne to co się wydaje. Umiejetnośc poszykiwania właściwych (!!!) wzorców jest też bardzo ważna. Nie jest np. właściwym wzorcem pisanie co zwyczaj się pleni dzięki komputerom, a nawet powazni ludzie twierdzą, że tak jest elegancko. Proponuje więc wyższy poziom dyskusji.

@aron, likwidacja Opla nic nie pomoże, jedynie zmniejszy (i to znacząco) budżet miasta, więc dopiero wówczas Gliwice będą miały ciężką sytuację finansową, bo obecnie mają całkiem komfortową. Natomiast zachowanie tramwaju pomoże, ponieważ koszt przewiezienia nim jednego pasażera jest znacznie niższy niż w dublujących linię autobusach. Wystarczy (w ramach oszczędności) przyciąć te linie i już komunikacja jest tańsza i bardziej wydajna, czyli bardziej opłacalna dla miasta.

tramwaj nie jest wcale tanszy, ty do kosztow autobusow wliczasz remonty drog tak ze bzdury ci wychodza. Kazde dziecko wie, ze drogi trzeba remontowac tak czy tak, tylko was w Oxfordzie uczyli, ze trzeba cala kase ladowac w torowiska, a w drogach niech beda dziury na pol metra

Aron, przestań wykazywać się krótkowzroczną ignorancją. Ile postów wcześniej pisałem ile według KZK GOP dopłaca się do przewiezienia jednego pasażera tramwajem i dublującym go autobusem? Przypominam dopłata do jednego pasażera tramwaju to 0,85 zł, podczas gdy do pasażera w autobusie mamy 1,27-1,45 zł! Podkreślam są to dane KZK GOP, czyli w kosztach tramwaju znajduje się utrzymanie infrastruktury, w kosztach autobusu jest ona "gratis"! Aron zacznij myśleć, zamiast bezmyślnie powtarzać coś, co zostało już dawno wyjaśnione!

@R. Piech: jeszcze Ci sie dyskusja z Aronem nie znudzila? Przeciez on jest jak zdarta plyta... A co do taboru uzywanego, to sie z Toba nie zgodze. Pierwsza wielka fala nowych tramwajow zalala Niemcy w latach 1955-1965. Chodzilo wtedy o to, zeby zastapic dwuosiowce i cokolwiek zostalo sprzed wojny, by dac sobie rade z wielkimi potokami pasazerskimi podczas epoki Wirtschaftswunder. Nastepne serie nie byly juz takie wielkie, bo wiekszosc najgorszych zlomow juz zastapiono, zaczeto budowac niekompatybilne z polskimi warunkami Stadtbahny, a wielki rozwoj motoryzacji spowodowal spadek przewozow i zamkniecia tras. Wiec - niestety - wybor juz nie jest tak wielki. Dopiero jak zestarzeja sie niskopodlogowce zakupione podczas boomu zjednoczeniowego w I pol. lat 90. bedzie w czym wybierac.

Ponad 830 wejść na stronę i ponad 90 komentarzy świadczy o tym, jak ważne dla ludzi jest to, co się stanie z tramwajem w ich mieście. Pan Fularz swoim listem otworzył przysłowiową "puszkę z pandorą". Spodziewam się, że odpowiedź UM w Gliwicach pojawi się w Inforailu. PS - mój wykladowca na Politechnice w roku bodajże 1967 powiedział- że jego zdaniem - w dłuższej perpektywie tramwaj zwycięży - choć trudno powiedzieć ile w tym będzie tramwaju, a ile całkiem nowych koncepcji.

870 jedzie szybciej z Gliwic do Zabrza niz tramwaj. I co? Jasne. Mknie po nowiutkiej autostradzie do granic Zabrza. Potem wjezdza na estakade i zjezdza wprost na dworzec autobusowy.

@Alois: a zatrzymuje sie na przystankach posrednich? Z jaka czestotliwoscia kursuje?

Dobry artykół... Tak się składa że komunista z Gliwic chce zlkwidować Gliwickie tramwaje i to pomimo protestu mieszkańców!!!!!!!!!!!!!! ŻAŁOSNE ALE PRAWDZIWE przykład tego że dziś Żądzą nami komuniśći a my musimy siedzieć cicho niczym mysz pod miotłą takie jest miejsce każdego Polaka... Ne dajmy się NIECH ŻyJE TRAMWAJ NECH ŻyJE WOLNOŚĆ SŁOWA!!!!!!!!!!!!!

TOMWOJ ale na infobusie nie nazywamy ludzi od komunistów, Żydów, POpaprańców PISuarów i innych pochodnych. Staramy się rozmawiać merytorycznie ponad podziałem na opcje polityczne. A i uwierz że gdyby to bł komunista to byłby za tramwajem

Ale protest przeciwko likwidacji tramwajow podpisala MNIEJSZOSC mieszkancow Gliwic

Biorąc pod uwagę że mniej więcej połowa ma to w dupie to tak. Zauważ że wystarczy że spora część jest przeciwna nie było musu wypowiadania się w sprawie więc aron nie wmawiaj ludziom tego że są na nie. Kto nie zabrał głosu w sprawie się wstrzymał więc jego głos nie jest brany pod uwagę.

Oczywiscie ze sa na nie, bo przede wszystkim z niego nie korzystaja.

...bo skoro nie korzystaja, to automatycznie musza byc na nie. Mam to szczescie, ze nigdy w zyciu nie musialem wezwac strazy pozarnej. W zwiazku z tym uwazam, ze powinni ja zlikwidowac, bo MI nie jest potrzebna. Ot - fizolofia parczewska...

no pewnie w Oxfordzie nauczyli cie stawiac znak rownosci miedzy tramwajem a straza pozarna. Ile to tramwajow jest w Oxfordzie? A kiedy napiszesz profesorze, ze tramwaj jest tak potrzebny do zycia jak woda z kranu?

No jak to - przeciez straz jest taka sama jak tramwaj. W koncuGliwice sa takie same jak Zamosc, a rzeka spelnia w miescie te same funkcje co linia kolejowa ((C) Aron 2009) . Straz pozarna nie jest MI potrzebna, a przeciez place na nia podatki, podobnie jak na komunikacje miejska, z ktorej nie korzysta Aron. Jako spoleczenstwo potrafimy przeciez sie obejsc bez centralnie zorganizowanej sluzby pozarniczej - w razie pozaru skrzykujemy sasiadow i gasimy pozar wezami ogrodowymi. Tak samo z busiarstwem - nie potrzebujemy odgornie zorganizowanej komunikacji, przeciez starczy kilka busow, ktore jezdza tak, jak sami sobie postanowia ich wlasciciele. Wreszcie - straz pozarna podobnie jak tramwaje blokuje ulice samochodom i ma niezasluzony priorytet na skrzyzowaniach. Tak nie powinno byc - o wykorzystaniu przestrzeni ulicznej powinni decydowac ci, ktorzy zajmuja jej najwiekszy odsetek, bo tak jest sprawiedliwie. Tak glosi Wielka Ksiega Fizolofii Parczewskiej

A jak wiadomo, w Białymstoku nikt już nie mieszka, ludzie poumierali z braku tramwaja

No tak - zapomnialem o pierwszej zasadzie Fizolofii Parczewskiej - celny argument adwersarza ignoruje sie... Typowe zachowanie trolla.

Gliwice teraz lekką ręką zlikwidują tramwaje, pod płaszczykiem oszczędności, a zobaczycie, że za kilka lat zacznie się mówić o ich przywróceniu za setki milionów złotych... aron napisał: "Ja tam wole miec za 20 lat wyksztalconych ludzi stojacych w korkach w swoich samochodach." Typowy argument ignoranta... Po pierwsze, proszę policzyć, ile zużywa pan paliwa przez jazdę/stanie w korku. O negatywnych kwestiach eksploatacyjnych dla pojazdów nawet nie wspomnę... Po drugie, jeżeli prognozy dotyczące zasobów ropy naftowej są prawdziwe, to za 20-30 lat, nie będzie już ropy... lub będzie tak droga, że problem korków rozwiąże się sam...

Ropa już miała się skończyc w 2000 roku. Ty jak rozumiem wolisz miec za 20 lat głupców wożonych tramwajami bez biletów, bo nie będą w stanie na nie zarobic? Uważasz, że jeden gliwicki tramwaj spowoduje spadek cen ropy? Dobre he he he. Argumenty rodem z Oxfordu, w którym to mieście jak wiadomo jest 100 linii tramwajowych. Ile stoi się w korku w Gliwicach na odcinku Wójtowa Wieś - Centrum? Godzinę? 2?

Pierwsza zasada filozofii Oxfordzkiej - wszystkie miasta w których nie ma tramwaja stracily już całą ludnośc he he he.

Błagam, człowieku, wyjdź na zewnątrz i sprawdź, czy Ciebie tam nie ma.

Aron masz pecha bo nie rozmawiasz z jedną osobą i nie potrafisz zrozumieć że tramwaje to bardzo dobry środek transportu. Oczywiście nie mówię o tym że samochód to zło. Przydaje się a i owszem ale podstawową komunikacji w mieście powinna być szybka dobrze zorganizowana KM. Jeżeli Gliwice stać na likwidacje lini tram spoko ale wiem że za 20 lat wypomną im to przyszłe pokolenia i rządy że będą musiały bulić za przywrócenie tego co było. Zresztą ciekawe że np Gdańsk rozwija Swoją siec tramwajową a Gliwice lekką ręką ją sobie kasują zamiast rozszerzyć widać inna polityka. PS tak wiem znów porównuje mój ogródek do Gliwic ale naprawdę nie twierdze że jeżeli ma się potencjał w postaci możliwości rozwoju KM to lepiej zacząć dobrze zarządzać zanim system się rozrośnie.

Ile mieszkancow beda miec Gliwice za 20 lat? Pol miliona? Dlaczego niby za 20 lat ktos komus ma wypominac brak tramwaja? Wez czlowieku przestan sie kompromitowac, bo piszesz jakby te Gliwice nieszczesne mialy z pol miliona mieszkancow. Tramwaje to w ogole chora inwestycja o ile nie ma torowiska wydzielonego, bo w takim przypadku to juz troljebus jest lepszy, bo przynajmniej ominie zle zaparkowany samochod. W Gliwicach jedyna komunikacja szynowa powinny byc pociagi co 15 minut do Katowic w szczycie a co pol godziny poza szczytem i styka.

Bardzo Państwa przepraszam za moje głupie wypociny i za brak rzeczowej wiedzy. jestem po prostu Lubelskim Poje-Busiarzem którego jedyną zabawką w dzieciństwie był poje-Bus... jeszcze raz przepraszam.

Człowieku idź się leczyć z kompleksów do specjalisty, a nie trollujesz na forum.

Aron z dobrego setca - spierdalaj!

Aron od ilu mieszkańców miasto ma prawo mieć tramwaj?? Pół miliona to ma Gdańsk i jego sieć tramwajowa kuleje. Btw z dotychczasowej dyskusji to kompromitujesz raczej siebie :)

Tramwaj ma sens tam gdzie może skrócic wyraźnie czas jazdy w porównaniu z samochodem czy autobusem. W Gliwicach nic takiego nie ma miejsca. O ile szybciej jedzie się tramwajem z Wójtowej Wsi do centrum Gliwic niż samochodem? o 5 minut? albo i nie. Czy warto wydawac 200 mln zł żeby jechac 5 minut krócej? Oczywiscie ze nie. A do Zabrza szybciej dojedziesz samochodem albo pociągiem niż tramwajem. Dlatego właśnie tramwaj w Gliwicach nie ma żadnego sensu ekonomicznego. Pieniądze nalezy przeznaczyc na zakup nowych lub kilkuletnich autobusów żeby zastąpic nimi śmierdzące Ikarusy. No ale wiadomo że w Londynie uczą, że wysokopodłogowy tramwaj + śmierdzący Ikarus to jest model komunikacji na jaki GOP zasługuje.

Skoro tramwaje są "konieczne do życia" w Gliwicach, to czemu nie w Będzinie? A skoro w Będzinie to czemu nie w Zamosciu? A skoro w Zamosciu to i w Bialej Podlaskiej zapewne konieczne są linie tramwajowe, nie? No i w Drelowie też powinien byc tramwaj skoro jest OSP. W ten sposób staniemy się krajem całkowicie utramwajonym jak jakieś Czechy albo Niemcy. Po co nam to? Dlaczego mamy rezygnowac z samochodów osobowych i autostrad na rzecz tramwajów? Niech tam sami Niemcy jeżdżą sobie tramwajami, należy im się taka kara za wywołanie wojny światowej i mordowanie Żydów i Polaków, a my Polacy-katolicy wolimy stac w korkach w swoich samochodach niż wisiec na rurce w tramwaju.

@Ehh, proszę o zachowanie poziomu komentowania i nieużywanie wulgaryzmów!

@aron. Wbij to sobie w końcu do głowy. Tramwaj ma sens tam gdzie daje odpowiednie korzyści w postaci czasu jazdy, czy też mniejszych kosztów. TRAMWAJ W GLIWICACH JEST TAŃSZY OD AUTOBUSU I JEST EKONOMICZNIE ZASADNY, więc skończ już pleść bzdury i uzależniać posiadanie czy nie tego środka transportu od wielkości miasta! Poza tym nadal operujesz kreatywnie kwotami dla udowodnienia swojej błędnej teorii. Za 200 milionów to można wybudować całą drugą linię z taborem i zmodernizować kompleksowo obecną. TRAMWAJ W GLIWICACH MOŻE 5 LAT FUNKCJONOWAĆ Z OBECNYM DOFINANSOWANIEM! No a skoro wspominasz o Będzinie, to prezydent miasta boi się teraz o swoje stanowisko bo ZA LIKWIDACJĘ TRAMWAJÓW MIESZKAŃCY PODPISALI LISTĘ W SPRAWIE REFERENDUM O JEGO ODWOŁANIU!

Wbij sobie to w koncu do glowy - Polska to nie Niemcy ani Czechy i nie musi byc tu tramwajow w kazdym miescie. Tym bardziej jezeli linia jest tak bezsensownie poprowadzona jak w Gliwicach, ze tylko szkodzi a w ogole nie skraca nikomu drogi do szkoly, pracy czy lekarza. Wbij sobie do glowy ze nikt nie bedzie oszczedzal na szkolach czy szpitalach tylko po to zebys ty mogl pojezdzic sobie tramwajem.

@aron, atak w formie obrony i odwracanie kota ogonem na nic się Tobie nie zda. Nie przedstawiłeś ŻADNYCH ale to żadnych argumentów potwierdzających rzekomą bezzasadność tramwaju w Gliwicach. Jego utrzymanie przez najbliższe 5 lat nie będzie kosztowało nic więcej, niż kosztuje obecnie, WIEC PRZESTAŃ SUGEROWAĆ, ŻE JEGO UTRZYMANIE SPOWODUJE ZAMKNIĘCIE SZKÓŁ I SZPITALI BO TO TOTALNE BZDURY! Widzisz, niby ten tramwaj nikomu nie jest potrzebny, to dlaczego wzorem Będzina rozpoczęto zbieranie podpisów pod wnioskiem o ODWOŁANIE PREZYDENTA GLIWIC za zamiar likwidacji tramwaju? Są trzy osoby, którym tramwaj przeszkadza: Prezydent Gliwic, emerytowany mieszkaniec ulicy Zwycięstwa w Gliwicach i mieszkający w Lublinie Aron. Upór tych dwóch pierwszych można zrozumieć ale jakie interesy w likwidacji tramwajów ma osoba mieszkająca przeszło 200 km dalej tego nikt chyba nie zrozumie.

Przedstawiam koronny argument ZA TRAMWAJEM W GLIWICACH. Oxford ma 150 tys. mieszkańców - w mieście znajduje się 50 km linii tramwajowych które mają priorytet dzięki odpowiedniej sygnalizacji świetlnej. Siec ta działa bardzo sprawnie, co jest ostatecznym argumentem za rozbudową linii tramwajowych w Gliwicach. Amen. Straphan, potwierdź moje słowa.

Do administracji, moderatorów i autorów tej strony! Też mieliśmy problem z trollem internetowym aronem. Ale już nie mamy: każdy jego post autometycznie jest usuwany. Dyskusja z tym człowiekiem nie ma sensu. Ta osoba czerpie satysfakcję z wypisywania bzdur i upartego trollowania, na większości forów jest już zbanowana. Do Pana Piecha: naprawdę szkoda czasu i energii na dyskutowanie z interntowym trollem. My to już przerabialiśmy, teraz nawet nie czytamy tego, co pisze, tylko od razu usuwamy. Ten człowiek nie ma nic innego do roboty, poza pisaniem i trollowaniem. Każdą dyskusję sprowadza do poziomu rynsztoku, więc naprawdę najlepiej to już nawet nie ignorować, lecz usuwać. :) A Panu Fularzowi gratuluję dobrego tekstu! Pozdrawiam! Krzysztof Kuś, koordynator OKOKŚ

Moim zdaniem trzeba wysłac paru urzędników z Gliwic do Oxfordu zeby mogli zobaczyc jak dba się tam o tramwaje. Byłaby to dla nich dobra wycieczka edukacyjna. A pan Krzysztof Kuś-Putin jak widac wojuje z Aronem argumentami rodem z totalitarnych państw czyli cenzurą. Brawa dla tego Pana! Putin naszym wzorem do naśladowania! Cenzura, cenzura, cenzura!

I jeszcze raz do administracji, moderatorów i autorów strony: idealne to, co powyżej napisał aron ilustruje to, co ja napisałem. I zaręczam, że gdybym wszedł w polemikę z nim teraz, to móglbym pisać tal przez najbliższe 2 lata. On ciągle będzie odpisywał, ciągle i uparcie trollował, próbował obrażać, zaczepiać, celowo coś pisał, licząc na dyskusję, burzę. Po prostu tak funkcjonuje internetowy troll. Nie bez powodu użył sformułowania "Krzysztof Kuś-Putin", nie bez powodu napisał o cenzurze, totalitaryźmie. On celowo tak pisze, licząc, że osoba się wkurzy i coś mu odpowie. Potem on znowu pisze, ta osoba znowu, ten znowu... Dlatego raz jeszcze apeluję: ignorowanie niewiele daje. My trolli internetowych po prostu usuwamy. Od razu wartość merytoryczna naszego forum wzrosła. PS: aron znowu coś napisze, licząc, że wejdę z nim w polemikę. :) I tak to mniej więcej funkcjonuje. My na to sposób mamy, widzę, że Wy próbujecie jeszcze dyskutować z nim. Naprawdę nie ma sensu, są ważniejsze rzeczy. My już to wiemy i stosujemy w praktyce. Pozdrawiam :)

Brawo tawariszcz Kus! Putin bylby z was dumny! Cenzura, cenzura, cenzura. Tramwaje w Oxfordzie, tramwaje w Gliwicach! Pociagi do Wadowic! Pociagi do Strzebinia!

zebrano juz ponoc 700 podpisow przeciwko likwidacji tramwajow w Gliwicach. Jak widac, wiekszosc ludzi popiera tramwaje :-)

Trollowanie (trolling) – antyspołeczne zachowanie charakterystyczne dla forów dyskusyjnych i innych miejsc w Internecie, w których prowadzi się dyskusje. Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty[1], która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji. Typowe miejsca działania trolli to grupy i listy dyskusyjne, fora internetowe, czaty itp. Trollowanie jest złamaniem jednej z podstawowych zasad netykiety. Jego efektem jest dezorganizacja danego miejsca w Internecie[2], w którym prowadzi się dyskusję i skupienie uwagi na trollującej osobie. Etymologia [edytuj] Termin "trollowanie" pochodzi od ang. Trolling for fish – metoda łowienia ryb na haczyk, błystkę[1], ponieważ troll "zarzuca haczyk", poruszając kontrowersyjny temat, często niepotrzebnie, aby wywołać kłótnię. Poprzez wsteczną etymologię uprawiających trollowanie nazwano trollami (od legendarno-baśniowych stworów z mitologii nordyckich). Geneza zjawiska [edytuj] O ile trollowanie określane jest obecnie jako zachowanie patologiczne i chuligańskie[3], to wywodzi się ono z działania podejmowanego w usenecie wobec nowych użytkowników, mającego na celu ich zdyskredytowanie w oczach uczestników konkretnej grupy dyskusyjnej. Tego typu trollowanie w usenecie cenione było przez grupy, a ofiarom, wobec których było ono zastosowane czasami wysyłano akronim YHBT (you have been trolled)[1], co oznacza powiadomienie osoby, że dała się podpuścić. Z czasem tego typu zachowania przestały być akceptowane, a osoby nadmiernie stosujące tego typu działania zaczęto piętnować, zarówno poprzez określanie ich mianem trolli, zakłócających merytoryczny przebieg dyskusji, jak i ostrzegając przed nimi innych, szczególnie nowych użytkowników, poprzez polecanie im niepodejmowania dyskusji z trollami. Charakterystyka zachowania internetowego trolla [edytuj] Osoba stosująca trollowanie zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, zaś merytoryczna zawartość dyskusji ma dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie, jakby troll "sycił" się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfile'a interpretuje jako odniesienie zwycięstwa. Nieraz też autor podaje linki do stron z obrzydliwą zawartością, najczęściej tak zamaskowane, że niczego nieświadomy użytkownik widzi nagle zdjęcia zmasakrowanych zwłok, wypróżniających się ludzi itd. (zobacz: goatse.cx). Inną metodą trollowania jest podawanie linków do screamerów bez ostrzeżenia. Część trolli rzadziej lub częściej zmienia swoje dane (np. adres poczty elektronicznej), aby znaleźć się poza killfile'ami innych osób. Trollowanie czasem bywa stosowane przez lamera – osobę, która podkreślając swoje doświadczenie i wiedzę w danym temacie (która w praktyce jest bardzo niewielka) próbuje wypowiedzieć się na temat wad czegoś/kogoś, próbuje "na siłę" pomóc komuś w problemie etc. Kiedy dochodzi do polemiki z osobami bardziej doświadczonymi w temacie, lamer może zareagować śmiesznymi i bezsensownymi argumentami. Kończy się to w wielu przypadkach interwencją ze strony administratora lub moderatorów serwisu. Czasami jednak trollowanie jest stosowane wobec lamerów, aby zniechęcić ich do dalszego udziału w dyskusji. Symptomy trollowania [edytuj] Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach: bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei (np. „Ten system operacyjny jest najlepszy!”) i bronienie jej do końca (często wbrew rzeczywistości) — jest to kryterium kontrowersyjne, ponieważ samo fanatyczne przywiązanie do określonej idei nie oznacza trollowania; nieumiejętność przyznania się do błędu – troll nie powie, że nie miał racji, a także wyjątkowo będzie milczał; najczęściej albo zacznie próbować udowadniać, że od początku uważał inaczej, niż pisał, a tylko nie został właściwie zrozumiany albo zacznie bagatelizować znaczenie swego błędu; w przypadku gdy te sposoby zawiodą troll może być agresywny w stosunku do osób, które wykazały jego błąd; chętne używanie argumentów ad personam – atakujących osoby lub ich cechy szczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a często przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wyzwisk i gróźb; skrajny stosunek do netykiety (wybrane zasady) lub ortografii – albo atakowanie wszystkich za najdrobniejsze „literówki” albo demonstracyjne łamanie zasad; skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych osób – jest to bardzo charakterystyczna cecha trolli, która prowadzi prędzej czy później do ich wyobcowania, bo nawet osoby pierwotnie sympatyzujące z trollem lub odnoszące się doń neutralnie zrażają się do niego z powodu takich zachowań wobec nich; częste nazywanie innych trollami internetowymi; wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc.); częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona — celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania; konfabulacja np. na temat swego wykształcenia, pracy, pozycji społecznej bądź doświadczeń życiowych – celem trolla jest tutaj nadanie większego znaczenia swoim wypowiedziom, jako pochodzącym od specjalisty, osoby która coś zna z autopsji etc.; próby utrudniania innym wypowiedzi w dyskusji poprzez środki techniczne dostępne w danym forum (np. w Usenecie może dochodzić do prób zmieniania lub usuwania wypowiedzi współdyskutantów, ponieważ protokół nie pozwala na sprawdzenie, czy post z żądaniem usunięcia innego posta pochodzi od autora usuwanego posta) — działania takie jednak są rzadkie, ponieważ zazwyczaj wiążą się z naruszeniem regulaminu danego forum i tym powodują zdecydowaną reakcję administratorów, więc troll często ich unika, żeby nie utracić dostępu do danego forum; za każdym razem rozpoczynanie wypowiedzi od tego samego zwrotu – powitania, często obraźliwego, prowokacyjnego; „ceremonialne” używanie filtrów (np. killfile'a) – troll uroczyście obwieszcza, że jego oponent ma znaleźć się w filtrze trolla, przy czym bardzo często i tak tego nie robi i dalej czyta wypowiedzi oponenta (czasem tylko próbuje udawać, że je filtruje); brak konsekwencji podczas prowadzenia dyskusji i zaprzeczanie własnym tezom i opiniom; regularne ogłaszanie swojego definitywnego odejścia z forum lub grupy dyskusyjnej i za każdym razem, po jakimś czasie, powracanie – troll tłumaczy się tutaj różnego rodzaju „obowiązkiem”, „otrzymaniem kilkuset maili zachęcających do powrotu” etc.; zmienianie własnych danych, które może polegać albo na drobnych zmianach tych danych (np. „Troll” może zmienić się w „Troola” lub „Trrola” etc.) albo na poważnych zmianach takich danych (np. „Troll” staje się „Uczestnikiem”) — celem trolla jest spowodowanie, aby inni uczestnicy forum nie mogli filtrować wypowiedzi trolla lub ich ignorować bez czytania; tworzenie „klonów” (np. „Troll” może także występować w tym samym okresie także jako „Uczestnik1” i „Uczestnik2”), których wypowiedzi składają się z wyrazów poparcia wypowiedzi trolla występującego pod własnymi danymi oraz ataków na oponentów tego trolla — troll w ten sposób próbuje wykazać, że nie jest izolowany i cieszy się poparciem na danym forum. Obrona przed trollowaniem [edytuj] Nie karmić trolla Najskuteczniejszą obroną przed trollowaniem jest całkowite zignorowanie wszelkich zaczepek trolla, w momencie gdy się zorientujemy, że mamy z nim do czynienia. O ile istnieje taka możliwość, administratorzy lub moderatorzy powinni blokować możliwość publikowania wiadomości, które można uznać za trollowanie i odpowiadania na nie. Kasowanie wiadomości już opublikowanych zwykle roznieca kłótnię, gdyż dostarcza zarzutu cenzurowania wypowiedzi jako dodatkowego argumentu. Zazwyczaj konsekwentne ignorowanie trolla skutkuje jego zniechęceniem i przeniesieniem się w inne miejsce lub całkowitym zaprzestaniem działalności. W praktyce jednak rzadko do tego dochodzi, ponieważ na forum bardzo często znajdą się jakieś osoby, które będą jednak z trollem dyskutowały i tym samym zachęcały do kontynuacji działalności. Dodatkowo niektóre trolle potrafią stworzyć wokół siebie krąg osób, które ich wspierają, chronią przed oponentami, podsycają dyskusję z udziałem trolla etc. – na szczęście jest to zjawisko czasowe, bo trolle swoim pogardliwym i nacechowanym wyższością zachowaniem w stosunku do tych osób, szybko je do siebie zniechęcają. W slangu internetowym często mówi się, że trolla nie należy "karmić" – czyli że nie należy z nim w ogóle wchodzić w jakąkolwiek polemikę. Dzieci Neostrady [edytuj] Tytułowym mianem czasem są określane osoby przejawiające zachowania typowe dla trollowania (lub inne nieakceptowane zachowania jak np. spamowanie lub żądanie, aby uczestnicy forum rozwiązali za niego zadanie domowe) z braku wiedzy (np. nieznajomość netykiety, nieumiejętność skonfigurowania oprogramowania, nieznajomość podstaw ortografii) i braku woli, żeby zdobyć tę wiedzę. Zachowania te połączone są często z reagowaniem silną agresją na wszystkie próby zwrócenia uwagi a nawet niespełnienie żądań. Agresywność powoduje, że „dzieci Neostrady” nierzadko tracą dostęp do danego forum czy nawet łącza, ponieważ z powodu nieznajomości regulaminów w swoich zachowaniach ewidentnie naruszają ograniczenia tych regulaminów. Nazwa „dzieci Neostrady” wywodzi się stąd, że gdy Telekomunikacja Polska wprowadziła usługę szerokopasmowego dostępu do Internetu (Neostradę), łącza były masowo instalowane jako prezent od rodziców z okazji urodzin, ukończenia klasy w szkole etc. u osób w wieku 12–16 lat, które rozpoczynając korzystanie z Internetu często tak się zachowywały. Oczywiście opisane zachowania mogą dotyczyć osób w różnym wieku czy posiadających różne łącza internetowe. Status „dziecka Neostrady” jest statusem przejściowym, ponieważ osoby te albo nabywają określoną wiedzę i stają się mniej uciążliwe lub nabierają umiejętności respektowania niektórych wymogów regulaminów, albo z powodu swego zachowania szybko tracą dostęp do danego forum czy nawet łącza[4]. Zanim powstał termin „dzieci Neostrady”, ukuto nazwę „Fripolboks”[5] – od firmy Polbox, która jako pierwsza w polskim internecie uruchomiła serwis bezpłatnych kont pocztowych (free.polbox.pl), adresy miały postać login@free.polbox.pl. W polskim Usenecie pojawiło się wówczas wielu użytkowników nieobeznanych z netykietą, zwłaszcza po wprowadzeniu przez Telekomunikację Polską płatnego tylko za połączenie modemowego numeru dostępowego 0202122. Żródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

A to co napisałeś panie anty-trol to tez przykład postu który nie zgodny jest z netykietą. Ponieważ nie wnosi nic do dyskusji to raz dwa jest cytatem a mogłeś ograniczyć się do linka i nadać postowi zamysł.

Przeczytałem sobie raz jeszcze tekst Pana Fularza: świetne argumenty! Pisząć o tramwajach musimy pamiętać o pewnej istotnej rzeczy. Jeśli zlikwidujemy tramwaje, to nie jest prawdą, że wszyscy pasażerowie przesiądą się do autobusów! A tak a marginesie: kiedyś tramwaj 27 pełny sobie jeździł. Aż prezydent Baran wpadł na pomysł ograniczenia go tylko do terenu Sosnowca. I wiecie co? Pustawo w nim się coś zrobiło...

Przejechałem w sobotę trasą skazanej linii nr 1, od dworca w Gliwicach na wschód i jestem naprawdę zniesmaczony ogromem głupoty decyzji o jej likwidacji. Trasa ta jest w znaczączej części dwutorowa, potencjalnie bardzo szybka, dzięki odpowiedniemu umiejscowieniu przystanków i dużemu udziałowi torowisk wydzielonych (mimo, że z boku jezdni - osłoniętych nawet czasem jezdnią manewrową!). Po jej przebudowie można by osiągać prędkości komunikacyjne powyżej 30 km/h. Tymczasem, równolegle buduje się DTŚ, która ma przebiegać przez sam środek Gliwic... chociaż to mógłby być doskonały argument do modernizacji tramwaju, wydzielenia niewydzielonych fragmentów torowisk i uspokojenia ruchu samochodowego (m.in. wprowadzając priorytety w ruchu dla tramwajów). Tymczasem, "inwestycje" w tramwaj przy budowie DTŚ, które zauważyłem, ograniczały się jedynie do utrzymania rezerw na drugi tor. Cóż, dobre i to. Ten "eksperyment" ilustruje niestety, gdzie zatrzymało się myślenie gliwickich planistów (czy może raczej polityków). Mniej więcej tam, gdzie warszawskich przy budowie "beztorowiskowej" Wisłostrady a zwłaszcza Trasy Łazienkowskiej. W USA lat 50-tych.

Pan Fularz studiowal w Oxfordzie. W tym 150 tysiecznym miescie jest 50 km linii tramwajowych. Kazdy profesor ci to powie

Do Pana G. Madrjasa: jest bardzo realne, że mieszkańcy Gliwic jednak uratują tramwaje! W obronę gliwickich tramwajów angażuje się coraz więcej osób i są to już naprawdę fachowcy w tej materii, którzy mają i widzę i doświadczenie. Referendum -wszystko na to wskazuje- do skutku dojdzie. A władze Gliwic mają coraz gorszą prasę i coraz więcej kompromitujących je problemów na głowie: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,6771890,Walcza_z_tirami__Dla_urzednikow_sa_oszolomami.html

No cóż, mam nadzieję, że tak się rzeczywiście stanie! Kolejnym krokiem powinno być studium modernizacyjno - rozwojowe tras tramwajowych w Gliwicach...

Będąc na ostatnim meczu Górnika w sezonie 2008/2009 miałem okazję widzieć jak grupa kibiców zaprezentowała transparent o treści: "Kibicom GieKSy współczujemy asportowego prezydenta Uszoka". Powiem więc krótko i zwięźle - mieszkańcom Gliwic współczuję ekipy rządzącej: samolubnej, dbającej jedynie o własny interes i realizującej swoje chore, wybujałe ambicje (mam na myśli np. halę Podium, którą wbrew wszystkiemu pan prezydent ma zamiar budować - bo tak i już...). Na podstawie tego, że Szanowny pan Frankiewicz wykładał na moim wydziale na Politechnice oraz patrząc obiektywnie na szybki rozwój Gliwic w ostatnich latach... miałem Powyższego za dobrego 'gospodarza' gliwiczan, ale to co się teraz dzieje diametralnie zmienia mój pogląd. Likwidacja tramwajów to w/g mnie interes ewidentnie prywatny - czytałem, że pan ZF posiada znaczne udziały w PKMie Gliwice (mowa o udziałach rzędu 30%, czego zresztą chyba nie ukrywa), którego to "nowiutkie, niskopodłogowe autobusy" mają zastąpić gliwickie tramwaje... Chwała Bogu, że takich 'numerów' nie wyczynia pani prezydent Zabrza! PS. Bardzo ciekawy artykuł :) Pozdrawiam gliwickich przeciwników likwidacji tramwajów i życzę powodzenia w referendum! :)))

@Zabrzanin: z PKMem prezydent Frankiewicz nie musi nawet miec powiazan personalnych. PKM to spolka miejska, TSSA to "jakis tam konglomerat". Jesli PKM przejmie kontrakt na "autobusy za tramwaj", to wplywy z umowy beda w 100% wplywac do kasy MIEJSKIEGO przewoznika, a nie TSSA. Zyska wiec na tym PKM. Miasto moze tak, moze nie, ale prezydent przynajmniej zyska poparcie pracownikow PKMu - zawsze ten tysiac glosow, co nie?

No dobrze, ale w zajezdni TŚSA w Gliwicach też pracują jacyś Gliwiczanie...

Tak, ale likwidacja CZESCI etatow na zajezdni (w koncu zajezdnia obsluguje tez cale Zabrze i czesc kursow z Chebzia) to mniejszy problem.

A na tych 5 dodatkowych brygadach na zatramwaje też się nieduża garstka Gliwiczan pożywi... chociaż pewnie masz rację, że wszystkim pracownikom zajezdni to przypadnie do gustu, jak się odpowiednio sprzeda.

Wystarczy odpowiednio sprzedac zamiast starych tramwajów masz NOWE autobusy więcej ludzi będzie hipotetycznie zadowolonych

No ale przeciez nie przekonasz takim argumentem tramwajarzy. Oni cały czas myślą, że ludzie z innych dzielnic Gliwic kochają Ikarusy i będą chętnie korzystac z nich jeszcze 10 lat, żeby tylko tramwaj do Wójtowej Wsi jeździł.

@rox: jak juz R. Piech udowodnil iles-tam postow wyzej, forse mozna rownie dobrze przeznaczyc na nowe tramwaje.

tak tak i niech nowe tramwaje jezdza do Wojtowej Wsi, a reszta miasta niech jezdzi dalej starymi smierdzacymi Ikarusami. Cala filozofia tramwajarzy

Hmm tamten tekst był czysto marketingowy :) czyli jak pokazać ze przy likwidacji czegoś miasto zyskuje :D Aron niech na jednej trasie jeździ nowy solaris a na reszcie Ikarusy i stare tramwaje argument z tej samej serii :) BTW jak uzyskać tanio 100% taboru niskopodłogowego ?? Odpowiedź sprzedać cały wysokopodłogowy :D

To moze warto zakupic zamiast jednego nowego Solarisa 10 niskopodlogowych uzywanych MANów czy Volv po 100 000 zł takich jakie pokupili np. lubelscy prywaciarze? Jeżeli przyjąc za pewnik że na likwidacji tramwajów Gliwice zaoszczędzą 2 mln zł rocznie, to za 3 lata byłby w miarę sensowny tabor autobusowy.

I ile ten zlom pojezdzi?

kilka lat. Za kilka lat znowu sie kupuje 10-letnie MANy - najlepiej w innym kolorze zeby bylo widac ze tabor jest wymieniany. Lud widzi, ze tabor jest sukcesywnie wymieniany i glosuje na Frankiewicza. Lepsze to niz kilkudziesiecioletnie dorzynanie Ikarusow i turbulencji. Oczywiscie w Oxfordzie dorzynaja 40-letnie tramwaje, ale Oxford to nie Gliwice.

Co znaczy dorzynanie turbulencji - to jest po prostu bełkot.

Masz swietne pojecie o polityce taborowej, Aron... Naprawde tylko boki zrywac... EOT

Bierzcie przykład z Krakowa. Krakowska sieć tramwajowa jest najbardziej rozbudowana niż w innych miastach i nie wyobrażam sobie Krakowa bez tramwajów.